Digitálisfotó kérdezz – felelek #98
2009. március 25. szerda – 19:52
Szia
Rendszeresen olvasom tesztjeid,és adok a véleményedre.Nikon D80 hoz keresem a legjobb raw konvertálót.Jelenleg camera raw,és capture one 7.6 van a gépemen,de sok helyen azt olvastam hogy a saját Capture Nx progija a legjobb mivel az a nikon sajátja.Csak lassabb nagyobb memória igényű,viszont van benne valamiféle pont korrekciós dooog,ami egyfajta maszkolás gondolom,de a photoshopban is lehet..szerinted megéri váltani,van tapasztalatod?Köszönöm válaszod.(Azért nem semmi hogy a gyártók mennyi pénzt beszednek fotósoktól a saját képeink jó minőségű előhívásáért,hát nem csak én bosszankodok ezen..)
Naszradi András
Kedves András!
Tény, hogy a ViewNX és a CaptureNX úgy kezeli a RAW fájlok színeit, ahogyan a gépek beépített képfeldolgozója.
Itt pl. jól tetten érhető ez a különbség (alapkép CaputreNX, egérmutatót ha ráviszed akkor pedig Lightroom képet látsz):
Hogy ez miért van? Nagy valószínűséggel azért, mert a Nikon nem ad ki hiteles adatokat a RAW fájljairól. Ebből volt is egy kis kalamajka, amikor a – ha jól emlékszem – fehéregyensúly érték kódolásáról volt szó, miszerint a Nikon saját programja kiolvasta a beállított WB-t, de a más gyártók által készítettek nem tudták.
Egyértelmű egyébként, hogy a gyártó saját RAW konvertere lesz minden esetben a legjobb, hiszen ki tudná jobban a gyártónál, hogy milyen beállításokkal kell konvertálni. A 3rd party RAW konverterek igazából csak a szolgáltatásukban, kényelmükben tudnak többet nyújtani.
Egy Canon juzernek azért könnyebb ilyen téren, mert az Adobe konverterei is hasonló minőséget produkálnak, mint a gyári konverter. A Nikonnál sajnos jelentősebbek az eltérések.
Hogy Nikon, Adobe vagy Phase One? Jó kérdés. Igazából szerintem ez pont az a kérdés, hogy “milyen gépet vegyek”. Azt használd ami a leginkább tetszik, s amelyik a legjobban kézre esik. Ha fontos a kényelem és a jó kezelhetőség, s emiatt hajlandó vagy feláldozni a gyári színeket, szerintem mind a Lightroom, mint a Capture One jó megoldás lehet.
Próbálgasd, előbb utóbb úgyis kikötsz valamelyiknél (én is sokat próbálgattam, mire megállapodtam az egyiknél).
21 hozzászólás a “Digitálisfotó kérdezz – felelek #98” bejegyzéshez
Köszi a gyors választ.
András
Naszradi András szólt hozzá 2009. márc. 25. napján 20:11-kor.
hol erheto tetten a kulonbseg? kiguvad a szemem se latok semmit talaln a sarga kicsit elenkebb de csak ha belemagyarazom
qq szólt hozzá 2009. márc. 28. napján 14:27-kor.
Egy percig sem állítottam, hogy drasztikus különbség van.
De kölönbség létezik, s nem csak a sárgán, de a kéke és naranyon is, no meg a rózsaszínen, meg piroson.
Birdie szólt hozzá 2009. márc. 28. napján 17:16-kor.
Átalakítottam kicsit a bejegyzést annak érdekében hogy a képeket jobban össze lehessen hasonlítani. Egérmutatót vidd a kép fölé.
Birdie szólt hozzá 2009. márc. 28. napján 17:33-kor.
A Raw Therapee sem rossz, és mellesleg ingyenes. Azért észrevehető a különbség az eredeti és az RT-vel készült képek között. Sokszor nem is kevés eltérés van, másabbak a színek, élesség. Azért ezt használom a gyári Olympus Master helyett mert több minden állítjató rajta.
Circle szólt hozzá 2009. márc. 29. napján 16:11-kor.
Szia! Engedd meg, hogy néhány kiragadott gondolatra reagáljak.
“Nagy valószínűséggel azért, mert a Nikon nem ad ki hiteles adatokat a RAW fájljairól.”
Az előállított kép nem a RAW fájlok formátumán múlik, hanem azon, hogy milyen algoritmussal konvertálod. Ezt az eljárást nem adják ki a gyártók (logikus, hiszen az ő szellemi termékük az algoritmus), de a fájl formátum ettől még megismerhető, mint ahogy meg is ismerik a 3rd party konvertereket gyártók. Ha titkosítasz benne 1-2 dolgot, az megint más, de az meg szerzői jogi kérdéseket vet fel és nem ide tartozik. Szóval nem a formátum dokumentáltságán múlik, hanem az algoritmusokon. Ugyanakkor persze lehetnek olyan tag-ek a raw fájlben, amit a gyári konverter tud értelmezni de egy jól implementált megoldás ezek nélkül is tud dolgozni.
“Egyértelmű egyébként, hogy a gyártó saját RAW konvertere lesz minden esetben a legjobb, hiszen ki tudná jobban a gyártónál, hogy milyen beállításokkal kell konvertálni.”
Ezzel azért vitatkoznék. A RAW konverterben pont az a lényeg, hogy TE (azaz a konvertálást végző személy) mondod meg, hogy mik a legjobb beállítások (amivel a fent említett algoritmust vezérled). A gyártó sem tudja, hogy egy adott képhez mik a legjobb beállítások. Szóval az állítás kb. úgy lenne helyes, hogy a gyári szoftverek ALAPBEÁLLÍTÁSAI adják a kamerából származó JPEG-hez leginkább hasonlító eredményt. De ez nem jelenti azt, hogy az eredmény technikai szempontból akár csak színhelyes, még kevésbé, hogy esztétikailag megfelelő lenne.
Az illusztrációhoz használt fenti kép-páron valóban látható eltérés (főleg színegyensúly, kontraszt és szaturáció tekintetében), de gondolom ezek a képek a konverterek alapbeállításai mellett készültek. Mert azért valljuk be, hogy LR-mal bármikor ki lehet hozni tökéletesen ugyan olyan képet, mint NX-szel, főleg, ha ott van mellette az NX által generált kép. Nekem spec. jobban tetszik a LR által gyártott kép a nyitottabb mély tónusok és szaturáció tekintetében, fehéregyensúly szempontjából viszont az NX képe egyértelműen jobb (hangsúlyozom, LR-ben kb 2 mp a korrekció és akkor még nem szóltunk arról, hogy lehet, hogy a fényképező mérte rosszul a WB-t).
Abban viszont messzemenőkig egyetértek veled, hogy az ember használja azt ami neki kényelmes. Véleményem szerint a RAW konverterk esetében ma már a kényelmi szolgáltatások szerepe igencsak megnő, mivel minőségben mindegyikkel ki lehet hozni ugyan azt, kérdés, hogy mennyire gyorsan. Nekem az LR felülete sokszorta jobban kézreáll mint más konverter és nagy mennyiségű képnél eszembe sem jutna mással pepecselni.
Dani szólt hozzá 2009. márc. 30. napján 12:22-kor.
Egyetértek azzal, hogy a RAW-nál pont az a jó hogy mindent kézzel lehet állítgatni és azzal is, hogy a színhelyes és a kívánatos nem minden esetben esik egybe.
Én azt mondtam, hogy nem azonos a Lightroom karakterisztikája, mint a CaptureNX-é (Canonnál is lehet felfedezni hasonlót, igaz kis mértékben, ott a vörösök színezete tér el kissé).
Nyilván amatőr vagyok, de éppen ezért nekem nem is megy az, hogy pont ugyanolyat kihozzak a RAW-ból, mint a gyári.
De akkor játszunk egy kicsit.
Feltöltöttem az eredeti RAW képet ide:
http://birdie.hu/temp/DSC_6969.NEF
Kíváncsian várom a Lightroom-ban (vagy bármi más RAW konverterben) készült képet ami tökéletesen megegyezik a Nikon féle konverterben készülttel. Tekintsük most azt etalonnak, mivel állításod szerint LR-ból 2 mp alatt kihozod ugyanazt, mint a gyárié.
Nos, a feladat tehát adott
Ezt kell tehát elérni:
http://pixinfo.com/img/Nikon/D3X/a/02_ISO100_F10,0_50mm_RAW_oa.jpg
(lightroom előnyben, jöhet az XMP fájl).
Birdie szólt hozzá 2009. márc. 30. napján 12:29-kor.
Szia!
Na ezt már szeretem, egy kis kihívás. Hogyan lesz elbírálva, hogy tökéletesen ugyan olyan-e a kép?
Dani szólt hozzá 2009. márc. 30. napján 12:54-kor.
A 2mp-et a fehéregyensúlyra írtam (legalábbis így akartam), csak nem fogalmaztam elég szabatosan. Természetesen összehozni a két konverter képét “kicsit” tovább fog tartani
Dani szólt hozzá 2009. márc. 30. napján 12:56-kor.
Viszonylag egyszerű a megoldás (és ez is csak 2 mp volt): ha 2.3-as LR-od van, akkor a Develop modulban a Camera Calibration szekcióban (alapból a legalsó) a profile legördülő listából válaszd a “Camera standard” opciót. Ez csont ugyan olyan színt fog adni mint a JPEG (én legalábbis kalibrált monitoron nem láttam semmilyen különbséget). Innentől meg már csak a sharpening-en múlik minden…
Dani szólt hozzá 2009. márc. 30. napján 13:09-kor.
Ez a D3X nagyon ütős darab (persze ez studió-kép állványról, jól bevilágítva), de a részletek akkor is megdöbbentőek. Nem lehetne kipróbálni valahol?
Dani szólt hozzá 2009. márc. 30. napján 13:16-kor.
Mondjuk a két képet egymásra tesszük két rétegen és ki-be kapcsolgatjuk
2mp WB-re, ja így oké
De alapvetően nem a WB-vel van gond vagy különbség hiszen a két kép egy azon RAW-ból lett konvertálva csak CaptureNX picit máshogy dolgozik mint LR.
Megnézem ezt a standardot…
D3X kipróbálás: nemrég volt ilyen lehetőség a Digitcam-nél, nemtudom legközelebb mikor lesz.
Birdie szólt hozzá 2009. márc. 30. napján 16:49-kor.
És BINGO!
).
Valóban a Camera Standardban már a Nikon féle színprofil van!
Azt hittem bonyolultabb lesz (én mindenféle csúszkát próbáltam már de tökéletes eredményt nem hozott
Ennek fényében akkor úgy módosítanám (ahogy te is írtad), hogy a default értékek térnek el a Nikonostól.
Birdie szólt hozzá 2009. márc. 30. napján 16:52-kor.
Kipróbáltad amit írtam 13:09-kor? Az is csak 2 mp volt…
Dani szólt hozzá 2009. márc. 30. napján 16:52-kor.
Igen, pont a 2 hozzászólásom között próbáltam ki.
Valóban 2 mp, ha megvan a megfelelő színprofil
Birdie szólt hozzá 2009. márc. 30. napján 16:54-kor.
Ez nem a Nikon által előállított színprofil, hanem az Adobe minden géphez csinál egyet házilag. Van leírás, hogy egy GretagMacbeth Color Checker birtokában hogyan lehet sajátot készíteni (script is van, amivel automatizálni lehet).
Azt azért hozzá kell tenni, hogy a képpel egyszerű dolgom volt: ha valamit módosítottál volna Capture NX-ben, akkor annak reprodukálása LR-ben valószínűleg nem lett volna ennyire egyszerű. Amúgy a komolyabb Nikon gépeknek alapból benne van már a profilja a LR-ban (valószínűleg a más gyártóké is, de azokról nem tudok nyilatkozni).
Nem véletlenül dicsérték a színprofilokat más fórumokon is. Én eddig lusta voltam, hogy egy valódi összehasonlítást csináljak, de az eredmény azt hiszem elég meggyőző (kicsit én is meglepődtem mennyire egyformák lettek a színek).
Onnantól kezdve pedig, hogy a gyári színeket is hozza egy 3rd party konverter, már minőség területén lévő különbség is elolvadt. Használhatóságban, szolgáltatásokban a 3rd party konverterek minden gyári programra rávernek. És bár az NX2 nagy ugrást jelent mind tudásban, mind használhatóságban, a LR workflow-val nálam (és hangsúlyozom, hogy nálam, mert másnak lehet hogy pont az áll kézre) nem veheti fel a versenyt. Na meg Thomas Knoll sem ma kezdte a szakmát.
Dani szólt hozzá 2009. márc. 30. napján 17:30-kor.
Mármint úgy értettem hogy a Nikonhoz illő…
Birdie szólt hozzá 2009. márc. 30. napján 18:02-kor.
Dani: és mi a helyzet a kromatikus aberrációval, periférikus sötétedéssel, lencstorzítással? Hirtelen más nem jut eszembe. A Canon – sokak által fikázott – gyári szoftvere tökéletesen kezeli, Adobe kevésbé… És Canonéknál a színprofil nem ugyanazt az eredményt hozza – szerintem.
Szirtesi László szólt hozzá 2009. ápr. 1. napján 23:00-kor.
CA, falloff simán javítható (persze nem automatikusan), a lencsetorzítás nem. Ha ezt valóban tudja a Canon szoftver, akkor az előny. Ugyanakkor a LR periférikus sötétedést javító funkciója elég sokoldalú és jól paraméterezhető (pl ha DX Nikon objektívet raksz egy FF szenzorra, vagy a szűrő vignyettál, akkor azt is elég jól lehet korrigálni). Nem tudom, hogy a Canon gyári szoftver ezzel mit tud kezdeni (nem ismerem, lehet, hogy simán megy). A LR Canon színprofiljairól nem tudok nyikatkozni, sosem próbáltam. Azt viszont tudom, hogy a profilok a gép alapbeállításaihoz vannak igazítva (standard, flat, vivid, stb.). Ha ezektől eltérsz, vagy “custom curve”-öt használsz, akkor valóban csak a gyári sw fogja automatikusan a kívánt színt adni. De szerintem az alapbeállítás színeinek LR kamera profil mellett a gyárihoz nagyon kell hasonlítani (értsd: 1%-on belüli eltérés).
Másik dolog a sharpening és a zajszűrés. Ezek sem fognak pixelre egyezni a gyári szoftver által előállított képen láthatókkal. Más algoritmust használ zajszűrésre és élesítésre szinte minden RAW converter. Szerencsére ezek annyira szubjektív dolgok, hogy kár az eltérések mérésével bajlódni: ha jól néz ki, akkor maradhat
Dani szólt hozzá 2009. ápr. 3. napján 18:22-kor.
SZiasztok!
En LR2-ben tartom a kepeim, de most el kezdtem hasznalni az NX2-t. A kerdesem: ha az NX2-ben machinalok egy kepet, akkor annak valtozasait mikent tudom becibalni az LR2-ben? Kulso editorkent ugye nem megy a ketto egymashoz, de szeretnem, ha a NEF-nek egy modositott valtozata (ami tovabbra is NEF) elerheto lenne LR-ben.
(Persze lehet, hogy az egesz folyamat lenyeget nem latom meg mindig at.)
Koszi
dvorcsak szólt hozzá 2009. jún. 11. napján 08:54-kor.
Ezt egy masszív Nikonos biztos jobban tudja, de azt hiszem, hogy a Lightroom a fehéregyensúlyon kívül mást nem fog átvenni egy esetleg módosított és elmentett NEF-ből.
Birdie szólt hozzá 2009. jún. 11. napján 10:58-kor.